| mais bon sang quelle maladie a-t-elle? | |
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emmajojo Moulin à paroles !


   Age : 28 Inscrit le : 13 Oct 2007 Messages : 1933 Localisation : montauban 82 Emploi : sans Humeur : l'jour ou j'mourrirai puisque c'est écriiiit..... Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles):
 | Sujet: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Ven 25 Avr 2008 - 23:38 | |
| alors en résumé :
taiga, croisée beauceron/lab de 6 ans, a commencé il y a 6 mois à faire des plaques genre "eczéma" aux babines, articulations des pattes et hanches. véto : test teigne :petre que c'est ça mais c'est pas flagrant alors on lance un traitement imaveral + fungikil
sur le coup du mieux, mais avant la fin du traitement retour des plaques aux babines+articulations.arret du traitement=catastrophe.
re-véto il y a 3 semaines : ptetre gale(!!! )....traitement : advantage.pour l'instant peut-etre du mieux aux babines mais que dale aux articulations.si ça marche pas re anti fongiques ( ), et si tjrs rien recherche d'allergie...
bon la teigne, la gale, je veux bien mais le hic c'est que j'ai 3chats et 2 autres chiens et aucun n'a quoi que ce soit. c'est qt mm 2 maladies hyper contagieuses à la base non?
zen pensez quoi vous? (je vais me coucher alors je lirai vos réponses si y en a que demain....bonne nuit!!! ) |
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Spock Sharpei


   Age : 58 Inscrit le : 03 Mar 2008 Messages : 173 Localisation : Nice Emploi : Universitaire Humeur : On se maintient ... Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles): Beauceron In Need
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Ven 25 Avr 2008 - 23:42 | |
| démodécie ? _________________
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KiLLY Fondateur - Administrateur


   Age : 23 Inscrit le : 08 Juil 2004 Messages : 102475 Localisation : Metz (57) Emploi : Hôtesse dans l'événementiel Humeur : ma patience a des limites. Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles):
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Ven 25 Avr 2008 - 23:55 | |
| | Spock a écrit: | | démodécie ? |
pareil
il a pas fait de raclage + microscope ? |
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emmajojo Moulin à paroles !


   Age : 28 Inscrit le : 13 Oct 2007 Messages : 1933 Localisation : montauban 82 Emploi : sans Humeur : l'jour ou j'mourrirai puisque c'est écriiiit..... Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles):
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Sam 26 Avr 2008 - 0:05 | |
| je suis pas couchée finalement !!!!
si l'a fait les raclages....ben l'a rien vu, enfin si des bactéries mais bon vu la tronche des plaies ça m'étonne pas, et ptetre des oeufs mais l'avais pas l'air convaincue.... l'en a fait y a 6mois et y a 3semaines...
je viens de regarder sur google, y disent que c'est surtout les jeunes chiens la démodécie..
ah oui j'ai oublié :ça la gratte grave, elle en a un peu aux sourcils et au grain de beauté sur le cou, et au niveau du "pouce", l'ergot aux pattes avant.... predniderm(pommade à base de cortisone ) soulage beaucoup le prurit mais ça revient tjrs...
bon cette fois je vais à dodo, je me lève demain hélas....  |
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KiLLY Fondateur - Administrateur


   Age : 23 Inscrit le : 08 Juil 2004 Messages : 102475 Localisation : Metz (57) Emploi : Hôtesse dans l'événementiel Humeur : ma patience a des limites. Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles):
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Sam 26 Avr 2008 - 0:14 | |
| eczema tout connement ?
y'a déjà eu des essais de traitement par corticoïdes etc ? |
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kizoprt Pipelette !

  Age : 43 Inscrit le : 02 Sep 2005 Messages : 2756 Localisation : nord Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles):
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Sam 26 Avr 2008 - 9:05 | |
| Allergie de contact?Allergie alimentaire? Dans mon petit groupe de terriers, il y a un loulou qui faisait le même genre de truc, ça a duré longtemps avec traitement cortico etc.. Le souci s'est réglé avec un test de changement d'alimentation: il y a une histoire de mauvaise absorption de certaines protéines qui cause cette espèce d'eczéma. Maintenant il est sous croquettes saumon et il n'y a plus de souci.Ma louloute a du aussi passer sous croquettes hypo allergéniques. Après allergie de contact, c'est vaste, ça peut être certains végétaux..
Le souci c'est que les tests allergènes , c'est fastidieux et ça coute bonbon, donc on a plus vite fait de procéder par élimination |
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maya COMPTE INACTIF

   Age : 26 Inscrit le : 18 Sep 2005 Messages : 7236 Localisation : 47 Emploi : prof Humeur : candice fait ses dents... et ça dure Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles):
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Sam 26 Avr 2008 - 9:10 | |
| maladie du système immunitaire qui fait qu'elle est fragile par rapport à certaines saloperies ?  _________________ Maître auxiliaire de l'Ordre de la Médaille Merveilleuse.
une cas c'est une cuillère à soupe
maya (ba X berger belge 3ans - ****), maroussia (caniche 13 ans-, république (persan 9 ans), savane (chatte 4,5 ans), ermaionn (chatte 3 ans), cléo (chatte 6 mois) et tout le monde est stérilisé |
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sab94420 Pro du blabla !


   Age : 36 Inscrit le : 19 Fév 2008 Messages : 1448 Localisation : le plessis trevise(94) Humeur : tout va bien, et on croise les doigts lol
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Sam 26 Avr 2008 - 22:43 | |
| il a que ca comme symptome?  _________________
 mon forum d'adoptions |
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emmajojo Moulin à paroles !


   Age : 28 Inscrit le : 13 Oct 2007 Messages : 1933 Localisation : montauban 82 Emploi : sans Humeur : l'jour ou j'mourrirai puisque c'est écriiiit..... Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles):
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Sam 26 Avr 2008 - 23:52 | |
| oui "que" ça....en fait ça la gratte vrave et si on fait rien ça finit en grosses plaies partout qui t'étendent....
nony a pas eu d'injection de cortisone, on aurait ptetre pu commencer par ça effectivement.... je pourrait essayer de changer sa nourriture ms vu qu'elle est dysplasique en plus....
j'ai pris qqes photos ms certaines sont floues...je précise que vu comme ça, ça à pas l'air d'etre la cata, mais parcequ'elle a plusieurs traitements, qd elle n'a rien elle se gratte au sang et ça s'étend,et y a plus de poils que des plaies....c'est pour ça que le véto était parti sur la teigne au début, parce que ça y ressemblait vachement sauf que le stests donnaient rien.
alors ça c'est ses pattes arrières(avant c'était pire yavait pas de poils jusqu'en bas):

le coude (on voit rien mais c'est différent d'un cale "classique"):

l'ergot avant (là aussi normalement il est noir comme les coussinets):

le sourcil (on voit rien mais là ou c'est clair y a pas de poils en gros, l'autre oeil est normal, poilu):

une babine (enfait tte la zone ds le trait et mm un peu plus, ben le marron c'est pas sa couleur c'est sa peau):

l'autre babine:

voilà..une révélation? j'en suis au 2eme véto pour ça , ben vais aller en voir un 3eme si ça continue..
ah oui ya 6mois elle en avait aussi sur la queue en plus de ce que j'ai déjà dit..et elle en a à l'oreille ms on voit vraiment rien sur la photo jla met pas.. |
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emmajojo Moulin à paroles !


   Age : 28 Inscrit le : 13 Oct 2007 Messages : 1933 Localisation : montauban 82 Emploi : sans Humeur : l'jour ou j'mourrirai puisque c'est écriiiit..... Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles):
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Sam 26 Avr 2008 - 23:57 | |
| tiens ça c'est la bete en entier, et on voit bien aux yeux les taches claires, elle en avait aux deux à cette époque (et encore une fois elle était sous ab et pommade cortico sino bien pire, là on dirait que je m'affole pour rien!!):
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KiLLY Fondateur - Administrateur


   Age : 23 Inscrit le : 08 Juil 2004 Messages : 102475 Localisation : Metz (57) Emploi : Hôtesse dans l'événementiel Humeur : ma patience a des limites. Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles):
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Dim 27 Avr 2008 - 0:17 | |
| ben faudrait ptet tenter des anti inflammatoires voir si ça réagit déjà pour calmer les démangeaisons, parce que là vu ce qui a été essayé niveau parasites c'est ptet pas un soucis de cette branche effectivement  |
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seb14 Je campe ici !


   Age : 25 Inscrit le : 24 Fév 2007 Messages : 1357 Localisation : 14, limite 27 et 76 Emploi : Bachiste/ Impression numérique Humeur : dans la série mes voisins sont des conna**s, je demande... Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles): Amis chiens
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Dim 27 Avr 2008 - 0:26 | |
| J'ai eu la teigne chez moi.. C'est un chien que j'avais pris en fa qui en été le porteur de base(en incubation lors de son arrivée) il l'a déclaré ptetre 3 semaines 1 mois plus tard.
Et puis en décembre, un de mes chats l'a contracté.
Puis mon amie, et enfin moi.
Les 4 autres chats n'ont absolument rien eu, les 2 autres chiens non plus, les lapins et octodons idem.
Tout ca pour dire que bien que ce soit contagieux, ca ne se transmet pas forcément à tout le monde.
Les miens ont été traités fulviderm + imavéral.
Les photos que tu montres me font penser au chien qui l'a contracté: éclairssissement du poil, plaques...
Peut etre que tu devrais essayer un autre traitement..  |
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emmajojo Moulin à paroles !


   Age : 28 Inscrit le : 13 Oct 2007 Messages : 1933 Localisation : montauban 82 Emploi : sans Humeur : l'jour ou j'mourrirai puisque c'est écriiiit..... Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles):
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Dim 27 Avr 2008 - 0:48 | |
| yoh!!! j'en ai marre... alors je vais lui faire un protocole maison: -piquouse cortico -ab -advantage -antifongiques -essais alimentaires
tt en mm tps, comme ça yaura petre un résultat!!!
j'aurais jamais du l'adopter cette bete, en plus elle fait que des conneries...  |
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seb14 Je campe ici !


   Age : 25 Inscrit le : 24 Fév 2007 Messages : 1357 Localisation : 14, limite 27 et 76 Emploi : Bachiste/ Impression numérique Humeur : dans la série mes voisins sont des conna**s, je demande... Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles): Amis chiens
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Dim 27 Avr 2008 - 1:40 | |
| | Si c'est la teigne (je ne suis pas véto hein) pour les chiens, c'est un bon mois de traitement en moyenne, et les chats, 3 mois ^^ |
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galmiche Habitué

  Age : 59 Inscrit le : 28 Nov 2007 Messages : 836
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Dim 27 Avr 2008 - 11:15 | |
| | la teigne ne provoque pas de demangeaison et normalement c'est des plaques rondes grosses comme une ancienne piece de 5 francs c'est autre chose si vous connaiser un veto qui soigne par homéopatie c'est peut-etre jouable je ne dit pas sur mais peut-etre |
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doroth6 Je scrute le forum


   Age : 24 Inscrit le : 08 Fév 2006 Messages : 1706 Localisation : 79 cherveux Emploi : Animatrice socio-culturel
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Lun 28 Avr 2008 - 10:00 | |
| la chienne de mes parents a ce problème depuis des mois,plusieurs tests effectués mais le véto ne trouve rien. Elle n'a plus de poils sur les oreilles, sur les coudes, et un peu moins sur le ventre. Elle se gratte comme une folle, et se fait des plaies même sur la tête. Il y a a des périodes de mieu, mais ce n'est pas le paradis! Le véto ense a des allergies mais ils ne savent pas a quoi, peut etre le ciment car ils renovent une maison, ou alors l'alimentation. Ca m'agace car ca traine depuis tres longtemps et j'essaye de convaincre ma mere de prendre l'avis d'un autre véto |
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emmajojo Moulin à paroles !


   Age : 28 Inscrit le : 13 Oct 2007 Messages : 1933 Localisation : montauban 82 Emploi : sans Humeur : l'jour ou j'mourrirai puisque c'est écriiiit..... Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles):
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Jeu 3 Juil 2008 - 15:37 | |
| je remonte pour vous donner des nouvelles, et avoir votre avis parce que...
donc le véto l'a mise sous cortisone pdt 15 jours, ça a été radical pour ses plaques par contre elle était pas bien... ça va faire 3 semaines qu'on a arrété, le véto m'a dit "ça reviendra ptetre ds 6 mois ou ds un an ou jamais, mais pas de suite en tt cas"....ben ça fait 2 semaines qu'elle se regratte, et rebelote...
donc question : quels sont les risques de donner à long terme de la cortisone?
sinon je sens que ça va se finir chez le dermato l'histoire, car ça commence à me broutter sévère....  _________________ très absente en ce moment, si besoin les modos ont mon tel. |
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denpasar Pro du blabla !


   Age : 35 Inscrit le : 07 Avr 2005 Messages : 1571 Localisation : 77 Vaires sur marne
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Jeu 3 Juil 2008 - 15:43 | |
| La cortisone est mauvaise à long terme, de plus ça cache la maladie..
un conseil: va voir un véto dermato car là tu es entrain de dépenser des sous sans aucun résultat... _________________
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pirouette Clavier greffé aux mains !


   Age : 23 Inscrit le : 22 Fév 2005 Messages : 4479 Localisation : orleans Emploi : sérigraphe Humeur : La blonde attitude!!!!! Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles): divers
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Jeu 3 Juil 2008 - 15:43 | |
| Est ce qu'elle pu un peu? _________________
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pirouette Clavier greffé aux mains !


   Age : 23 Inscrit le : 22 Fév 2005 Messages : 4479 Localisation : orleans Emploi : sérigraphe Humeur : La blonde attitude!!!!! Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles): divers
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Jeu 3 Juil 2008 - 15:47 | |
| | emmajojo a écrit: | je suis pas couchée finalement !!!!
si l'a fait les raclages....ben l'a rien vu, enfin si des bactéries mais bon vu la tronche des plaies ça m'étonne pas, et ptetre des oeufs mais l'avais pas l'air convaincue.... l'en a fait y a 6mois et y a 3semaines...
je viens de regarder sur google, y disent que c'est surtout les jeunes chiens la démodécie..
ah oui j'ai oublié :ça la gratte grave, elle en a un peu aux sourcils et au grain de beauté sur le cou, et au niveau du "pouce", l'ergot aux pattes avant.... predniderm(pommade à base de cortisone ) soulage beaucoup le prurit mais ça revient tjrs...
bon cette fois je vais à dodo, je me lève demain hélas....  |
Y'a pas que les jeunes chiens qui ont la démodécie, un chien adulte peu l'avoir suite à un blem qui affaiblie son système.
Quand j'ai emmené mon chien chez mon véto il voyait pas de démodex au gratage non plus, on a fait des biopsie et c'étais bien une démodécie... _________________
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emmajojo Moulin à paroles !


   Age : 28 Inscrit le : 13 Oct 2007 Messages : 1933 Localisation : montauban 82 Emploi : sans Humeur : l'jour ou j'mourrirai puisque c'est écriiiit..... Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles):
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Jeu 3 Juil 2008 - 15:52 | |
| | pirouette a écrit: | | Est ce qu'elle pu un peu? |
est ce qu'elle sent mauvais?
ben elle sent le chien quoi, rien de particulier...  _________________ très absente en ce moment, si besoin les modos ont mon tel. |
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emmajojo Moulin à paroles !


   Age : 28 Inscrit le : 13 Oct 2007 Messages : 1933 Localisation : montauban 82 Emploi : sans Humeur : l'jour ou j'mourrirai puisque c'est écriiiit..... Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles):
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Jeu 3 Juil 2008 - 15:53 | |
| denpasar oui je crois que ça va se finir comme ça, parce que là les sous y en aurait besoin pour autre chose en plus... et puis bon ça fera un an en septembre, ça va aller un peu là! _________________ très absente en ce moment, si besoin les modos ont mon tel. |
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surmulot Coupe en or !


   Age : 90 Inscrit le : 06 Mai 2006 Messages : 6379 Localisation : Paris Emploi : Repos Humeur : Dégoutée par les humains,
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Jeu 3 Juil 2008 - 15:58 | |
| si raclage, biopsie du derme, traitements, analyses etc etc ne donnent aucun résultat, je te recommande de consulter un veto dermatologue... j'espère pour toi que ce n'est pas une dermatite atopique ce dont souffre ma chienne (traitement d'accompagnement a vie a la ciclosporine pour la stabiliser dans son cas du a une maladie auto-immune) avec croquettes hypo-allergéniques riches en Omega 3,6,9 vit et OE + Mégaderme.... bon courage car les pb dermatologiques peuvent relever de causes multiples et une maladie peut ressembler a telle autre sans pour cela etre la meme, surtout avec les alopécies.. Pour ma chienne ca avait commencé sur le front puis gagné tout le corps en 2005 et depuis ca s'est stabilisé grace au traitement...  _________________ N ACHETEZ PAS, ADOPTEZ Hormis celui de les aimer, nous n'avons aucun droits sur les animaux, seulement des devoirs Mes loulous : pinscher naine, bélier naine |
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cabéru Sharpei


   Age : 49 Inscrit le : 19 Juin 2008 Messages : 223 Localisation : Saint-Denis 93 Emploi : éducateur canin pro, promeneur de chiens Humeur : heureuse d'être vivante
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Jeu 3 Juil 2008 - 20:01 | |
| | Je pensais comme Kizoprt. Mon westi était allergique aux acariens de maison. Il se grattait à mort perdait ses poiles aux endroits ou il avait ses « plaies ». j’ai demandez une prise de sang pour rechercher le ou les allergènes. Et bingo !! |
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BebeStane62 J'aime pas la Pluie


   Age : 22 Inscrit le : 25 Déc 2004 Messages : 25194 Localisation : Trop loin ou pas assez proche, enfin spareil. Emploi : Chuckette :-) Humeur : Agaga le chat Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles):
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Jeu 3 Juil 2008 - 21:41 | |
| et une allergie à la bouffe ? _________________ Aidez Flikette!
Si votre chien n'est pas sage : tapez le à la barre de fer, ou coup de pied, et surtout secouez le par la peau du cou et collez le sur le dos . (enfin seulement si vous vivez au Moyen Age, sinon spas la peine) |
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camiva Petit escargot


   Age : 27 Inscrit le : 06 Juin 2005 Messages : 7028 Localisation : Aisne (02) Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles):
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Jeu 3 Juil 2008 - 23:17 | |
| Ma chienne m'a fais ce genre de chose, et en faite elle est allergique aux chats et à l'herbe, c'est pas une plaisanterie c'est sérieux je tiens a le preciser !!! Elle se gratte enormement, et ca lui fais comme des oedemes aux pattes !! Et a force de lecher ca suinte ! elle est sous traitement 3 semaines. Tu te situe ou ?? |
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emmajojo Moulin à paroles !


   Age : 28 Inscrit le : 13 Oct 2007 Messages : 1933 Localisation : montauban 82 Emploi : sans Humeur : l'jour ou j'mourrirai puisque c'est écriiiit..... Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles):
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Ven 4 Juil 2008 - 9:10 | |
| le véto m'a dit que ça ressemblait pas du tout à une allergie à la bouffe... après bon ça serait pas sa premieère connerie...
avec une prise de sang on peut trouver si c'est une allergie?t'en as eu pour combien cabéru?
je vais chercher un dermato et prendre rdv, faut pas trop pousser là à force...
merci à vous!
à et camiva je suis à foix et à montauban, pas vraiment vers chez toi! _________________ très absente en ce moment, si besoin les modos ont mon tel. |
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BebeStane62 J'aime pas la Pluie


   Age : 22 Inscrit le : 25 Déc 2004 Messages : 25194 Localisation : Trop loin ou pas assez proche, enfin spareil. Emploi : Chuckette :-) Humeur : Agaga le chat Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles):
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Ven 4 Juil 2008 - 9:30 | |
| en meme temps les allergies se traduisent par tellement de choses  _________________ Aidez Flikette!
Si votre chien n'est pas sage : tapez le à la barre de fer, ou coup de pied, et surtout secouez le par la peau du cou et collez le sur le dos . (enfin seulement si vous vivez au Moyen Age, sinon spas la peine) |
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cabéru Sharpei


   Age : 49 Inscrit le : 19 Juin 2008 Messages : 223 Localisation : Saint-Denis 93 Emploi : éducateur canin pro, promeneur de chiens Humeur : heureuse d'être vivante
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Sam 5 Juil 2008 - 10:36 | |
| | Ben, justement BebeStane62. Le miens était allergique aux acariens de maison. La prise de sang nous le dira …. |
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BebeStane62 J'aime pas la Pluie


   Age : 22 Inscrit le : 25 Déc 2004 Messages : 25194 Localisation : Trop loin ou pas assez proche, enfin spareil. Emploi : Chuckette :-) Humeur : Agaga le chat Fonctions dans la Protection Animale Nom de l'Association (pour les présidents ou bénévoles):
 | Sujet: Re: mais bon sang quelle maladie a-t-elle? Sam 5 Juil 2008 - 10:50 | |
| Moi j'ai des allergiques à l'herbe, aux aoutats, au soleil, et à la viande rouge , et toussa juste pour 2 chiens  _________________ Aidez Flikette!
Si votre chien n'est pas sage : tapez le à la barre de fer, ou coup de pied, et surtout secouez le par la peau du cou et collez le sur le dos . (enfin seulement si vous vivez au Moyen Age, sinon spas la peine) |
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